Зельфира Трегулова

Зельфира Исмаиловна, сегодня крупнейшие мировые музеи выходят в онлайн. Музей современного искусства в Нью-Йорке выложил в свободный доступ 65 000 оцифрованных картин. Как вы к этому относитесь? Способна ли репродукция заменить подлинник?

Мы довольно долгое время серьезно опасались, что современные цифровые технологии, которые доставляют на дом, в твой гаджет, все мировые сокровища, станут серьезным препятствием для посещения людьми музеев. Точно так же, как все думали в свое время, что кино умрет под натиском телевидения, то же произойдет с театром… А все осталось на своих местах.

С другой стороны, Россия — страна огромная, и то, что хранит Третьяковская галерея, не принадлежит Третьяковской галерее, или Москве, или тем зрителям, которые имеют возможность к нам прийти. Это принадлежит всей нации, всему миру.

Мы стараемся очень активно возить выставки из своих собраний по регионам, но понимаем, что ограничены городами-миллионниками или крупными городами, где есть соответствующие пространства, оборудованные всем необходимым (сигнализацией, климат-контролем), должны быть средства для перевозки и страхования, а общение с этими произведениями необходимо всем. Поэтому мы самым активным образом поддерживаем серьезные проекты, основанные на современных мультимедийных и VR-технологиях: это дает возможность невероятно широкого распространения, по крайней мере воспроизведения, того, что мы храним и что оказывает огромное воздействие на любого человека, в особенности на детей — школьников, подростков…

При этом, конечно, встает вопрос: довольно большое количество компаний делает проекты очень популистские, где на огромные стены разгоняются шедевры, на самом деле имеющие размер 1 м в высоту и 80 см в ширину. Люди получают представление об изображении, но это создает совсем неправильное представление о том, что является сутью художественного явления. Здесь нужен очень тонкий, дифференцированный подход, и я рада, что сегодня использование мультимедийных технологий становится гораздо более изощренным, тонким и умным.

Я думаю, мы вышли из того времени, когда полагалось, что современные технологии заменят оригинал. Люди сейчас стремятся в музеи, мы переживаем настоящий музейный бум. Все цифры, которые каждый год публикуются министерством культуры и изданием The Art Newspaper, об этом свидетельствуют. А нам достаточно вспомнить выставки Серова и Айвазовского, на которые пришло около 500 000 человек (это посещаемость выставки Серова) и 600 000 человек (это посещаемость выставки Айвазовского). Люди стояли по 2-3 часа на морозе, чтобы попасть на выставку Серова, при том что все работы этого художника доступны онлайн — даже те, которых не было на выставке. И тем не менее они стояли в очередях и выходили с совершенно преображенными лицами. Когда мы их спрашивали о впечатлениях, извиняясь за то, что им пришлось стоять в очереди, они говорили: да, это было тяжело, но зато после этого было два или три (а у некоторых и четыре) часа абсолютного счастья на выставке. Этих впечатлений ты не получишь через экран гаджета, и никакая мультимедийная программа не создаст эффекта прямого, непосредственного диалога с великим художественным произведением.

Есть музеи, которые по преимуществу основываются на мультимедийных технологиях. Это музеи, которые создаются в последние годы, когда нет возможности сделать экспозицию на основе подлинников — художественных произведений или каких-то исторических и естественнонаучных артефактов. И там активнейшее применение мультимедиа оправданно, и это удачные, посещаемые и популярные музеи. Достаточно вспомнить Еврейский музей и центр толерантности — приятно, что экспозиция, созданная несколько лет назад, до сих пор смотрится интересно и современно. Но для таких музеев, как мы, как Государственный Эрмитаж, как Русский музей, как Пушкинский музей, современные мультимедийные технологии являются неким вспомогательным элементом. Когда ты имеешь дело с публикой, с детства держащей в руках гаджет, ты должен вырабатывать совсем иные способы коммуникации. Эти инструменты являются очень важными для того, чтобы вовлечь зрителя, не понимающего необходимости приходить в музей и стоять перед оригиналом, в этот мир, чтобы что-то прояснить, пояснить, может быть, в очень четкой, простой и доступной, но не примитивной форме.

Мы где-то 2,5 года назад сделали серию коротких роликов с компанией BBDO и Московской школой кино — это делали студенты, которых очень увлекла задача: придумать с экспонатами из Третьяковской галереи минутный ролик, в котором бы сконцентрировалась суть художественного явления или суть эффекта, который искусство оказывает на человека. И не могу не привести самый понравившийся мне ролик — о «Черном квадрате» с Сергеем Шнуровым. Ролик был невероятно популярным, и, главное, за одну минуту мы смогли показать воздействие, которое искусство оказывает на человека. «Черный квадрат», действительно, преображает представления о том, что считают искусством, о его суггестивной силе, а знаковые медийные фигуры, такие как Сергей Шнуров (а он человек крайне образованный), оказываются вовлеченными в процесс создания подобных роликов.

Мы запустили два года назад новое направление — «Кино в Третьяковке». Когда ты показываешь XX век, ты не можешь не показывать кино, потому что это важнейшая художественная составляющая. Мы использовали виртуальные технологии в своих экспозициях для того, чтобы сделать понятной и доступной их суть, или то послание, которое мы в них закладывали. Недавно мы демонстрировали интересный проект, сопровождавший выставку двух картин Кандинского, самых великих картин — «Композиция VI», «Композиция VII». Но все равно мы делаем мультимедийные проекты достаточно осторожно.

Сейчас мы на выходе интересного проекта — первого проекта виртуальной реальности, который меня действительно увлек. Каждый раз, когда мне показывали нечто подобное и говорили: «Давайте мы с вами попробуем поработать на очень льготных условиях, давайте мы сделаем то, другое, третье…» — все равно это звучало неубедительно. Это выглядело как некий кунштюк, как какая-то очень занимательная история. Ты входишь внутрь, предположим, «Ночного кафе» Ван Гога или оказываешься на выставке в галерее Тейт, в мастерской Модильяни — но что дальше? Что это тебе дает, чтобы понять, что такое Ван Гог и что такое Модильяни?

Мне кажется, что сегодня существует очень важное понятие иммерсивности. Кстати, мы тоже делаем такие проекты. У нас сейчас идет замечательный проект «Атлас ВМаяковский», который и выставка, и театральное действо, и история, и кино.

Возвращаясь к VR-проекту. В конце концов к нам пришла команда, которая предложила сделать то, что еще не делали. Люди, которые будут надевать VR-очки, будут лучше понимать творчество художника, поймут логику художественной мысли и, более того, смогут стать соучастниками художественного процесса и создать нечто виртуальное, основанное на принципах, которыми руководствовался художник, создать несколько подобных образов в виртуальном пространстве, один из них сохранить и отправить в любую соцсеть или поставить на сайт проекта. Любое творчество — это увлекательнейший процесс, и ты становишься тоже на какой-то момент творцом, хотя, может быть, никогда об этом и не думал. Проекты, связанные с именами двух художников, пилотные. Один посвящен творчеству Наталии Гончаровой, в частности ее натюрмортам, а второй связан с творчеством Казимира Малевича и супрематизмом. Эти проекты мы собираемся запускать в ближайшее время — они будут работать в вестибюлях Третьяковской галереи на Крымском Валу начиная с июня. Мы очень рассчитываем, что те, кто приедет на чемпионат мира по футболу, придут к нам. По паспорту болельщика мы будем пускать всех на Крымский Вал бесплатно. Нам очень интересно посмотреть, как люди будут реагировать, как они будут оценивать VR-проект.

Как вы думаете, имеет ли смысл противиться технологическому прогрессу? Нужно ли выставлять преграды, чтобы он не подмял человека?

Вы знаете, нет. Все, что мы делаем, мы делаем не в силу того, что существующие обстоятельства нас заставляют. Это неправильная причинно-следственная связь. Мы поставили задачу — повернуться лицом к зрителю. Очень многие годы музей существовал сам для себя, для высокого, для прекрасного, концепция храма, башня из слоновой кости, — все понятно. А для того, чтобы быть музеем для людей, ты должен уметь с людьми разговаривать — и разговаривать тем языком, который им доступен, понятен и который они воспринимают. Сегодня уже никто не воспринимает скучные, длинные, тем более, как раньше, окрашенные идеологической тенденциозностью искусствоведческие тексты. Мы — для людей, мы должны искать современный язык коммуникации с ними, и мультимедийные технологии — один из способов. Потому что так для кого-то проще войти в новую сферу, которой для них является музей. Я не говорю, что все молодые люди не ходят в музей. Мы за последние три года видим очень существенный рост молодой аудитории и стараемся быть в этом плане очень открытыми: пускаем семьи с детьми и с колясками — не все это делают.

Поэтому мы просто следуем повелениям времени. При этом все, что происходит за последнее время, мне кажется, доказывает, что виртуальные технологии не убьют реальное, оригинальное искусство. Цены на художественные произведения, которые опять начинают зашкаливать, — еще одно свидетельство того, что значимость и ценность оригинала не падают, а только возрастают, и речь идет не только об инвестициях.

Заканчивая ответ на ваш вопрос, я думаю, что сейчас наступил момент, когда, имея этот опыт использования современных мультимедийных технологий, мы можем понять, что сегодняшнему зрителю нужна уже не просто картинка или некий визуальный образ — им невероятно важна интерпретация. Интерпретация должна делаться новым, ярким, выразительным, не примитивным языком с использованием технологий как вспомогательного средства. Об этом говорят все специалисты, встречаясь на крупных международных конференциях: сейчас мир и интернет насыщены невероятным количеством изображений, невероятным количеством информации. Чего нет? Современного осмысления этой информации. Это максимально востребовано сегодня. Когда, например, во время «Ночи в музее» мы спрашиваем посетителей: «Что вы больше всего хотели, чтобы происходило в этот момент в наших залах?» — они говорят: «Экскурсия с куратором». Они хотят уловить смысл, хотят понять, о чем это.

Зельфира Исмаиловна, расскажите о реконструкции здания Третьяковки на Крымском Валу. Вы планируете использовать современные технологии? Что вы хотели бы получить в результате?

Мы идем двумя путями. Наша программа развития включает программу быстрых достижений и серьезную долгосрочную программу. Инициировав процесс реконструкции Крымского Вала* с помощью одного из самых крупных мировых архитекторов, Рема Колхаса, голландца, который работает вместе с московским архитектурным бюро «Резерв», мы одновременно пытаемся еще до начала реконструкции трансформировать Крымский Вал в гораздо более интересное, многофункциональное пространство. То, что мы хотели бы видеть на Крымском Валу, воплотится в дальнейшем проекте реконструкции.

Конечно, мы понимаем ограничения этого здания, которое планировалось и проектировалось в 1960-е годы. Сегодня музей решительно изменился: он не может быть только залами экспозиционными, выставочными. Он должен стать серьезнейшим многофункциональным культурным центром, а образовательная составляющая — одной из самых главных функций. Особенностью проекта, который мы представляли пару месяцев назад, было создание мощнейшего образовательного блока с большой общедоступной библиотекой. Когда речь идет о книгах по искусству, все-таки это должна быть реальная, печатная книга, хотя понятно, что эта библиотека будет сопровождаться и медиатекой. В ней будет доступ к нашей основной базе данных, к нашим коллекциям. То есть ты можешь туда приходить и изучать с помощью современных технологий наше собрание. Там будет несколько меняющихся по конфигурации аудиторий, в которых будут проходить лекции, встречи, показы кино, спектакли, перформансы. Это должно быть пространство, работающее максимальное количество часов в сутки, в идеале до 10-11 вечера. Поэтому у блока будет отдельный вход и выход, чтобы, даже когда мы будем закрывать свои экспозиционные залы, образовательный центр продолжал работать. И конечно, будем насыщать все самыми современными технологиями. Если говорить об открытии музея после 2025 года, то мы должны будем использовать там очень разумно, очень рационально, очень правильно мультимедийные технологии и технологии виртуальной реальности.

Понятно, что мы постараемся сделать это пространство максимально комфортным, в отличие от того, что мы имеем сейчас, с одним на все здание маленьким пассажирским лифтом на шесть человек. Там будет большое количество лифтов, эскалаторов, траволаторов — все, что необходимо, чтобы спокойно перебраться из одной части этого гигантского здания в другую, чтобы этот музей был доступен для людей с ограниченными возможностями здоровья. Уже сейчас мы делаем специальные онлайн-экскурсии, которые пользуются большой популярностью, и будем запускать онлайн-экскурсии на жестовом языке. Мы проводим в реальности такие экскурсии, работаем даже со слепыми людьми.

* Третьяковская галерея на Крымском Валу

Мы очень много работаем с детьми с синдромом Дауна и с детьми-аутистами. Совсем недавно у нас прошел в один из закрытых дней — в понедельник — праздник для таких людей, детей, подростков. Сейчас у нас есть множество самых различных креативных программ, которые помогают в работе с такими людьми. Наши педагоги рассказывают, как быстро и на удивление легко эти люди схватывают какие-то вещи, о которых им говорят, и как быстро они начинают сами выполнять какие-то задания.

Говорят, что середина 20-х годов нашего века — это повсеместное внедрение законов, которые регулируют взаимоотношения роботов и людей. Как вам кажется, если говорить о вашей сфере, — искусственный интеллект способен создавать шедевры искусства или это навсегда останется прерогативой человека?

Вы знаете, наверное, я покажусь вам старомодной, но я уверена, что нет. Потому что, в отличие от науки, процесс художественного творчества несколько иной. Когда мы говорим о художнике, ключом к его творчеству является анализ его личности. И нет ни одного великого художника, который бы не был невероятной силы креативной личностью, решительно выламывающейся из общего порядка. Мне кажется, что личность и личностный подход важны не только для тех, кто создает художественные произведения. Я уже говорила об этом — сегодня крайне востребованы интерпретация и личный взгляд. И, кстати, мы это используем, потому что у нас есть целая серия аудиогидов, которая называется «Авангард. Личный взгляд». О произведениях русского авангарда рассказывают самые разные люди: Теодор Курентзис, Евгений Миронов, Андрон Кончаловский. Это то, что сегодня востребовано в ситуации выравнивания и смазывания личностного, индивидуального, которую мы наблюдаем. На самом деле мы с вами превращаемся в некие придатки к нашим гаджетам, которые уже диктуют нам, как жить, как вести себя, и которые обрывают очень важные человеческие связи — мы не можем от них оторваться даже во время встречи со своими близкими.

Наша жизнь становится настолько интенсивной, что мы все человеческое вытесняем на периферию — это заметная, отчетливая тенденция, и в какой-то момент она может стать, мне кажется, критической. С другой стороны, нам вообще трудно предположить, что будет через 10–15 лет, — можно ли было в конце 90-х годов предположить тот мир, в котором мы сегодня живем? А прошло-то всего 20 лет.

А вот когда вы впервые взяли мобильный телефон в руки, вы понимали, что ждет нас?

Нет, конечно! Мобильный телефон у меня появился в 1998 году, довольно рано, это было очень удобно. Это был мой личный мобильный телефон. А первый раз я поняла, что это такое, летом 1990 года, когда была куратором выставки «Москва. Сокровища и традиции», которая проходила в Сиэтле и Вашингтоне, поддерживал ее «Боинг». Я была в Белом доме с людьми из компании «Боинг» — просто смотрели в закрытое время Белый дом. Один из представителей компании ходил с мобильным телефоном и мне предложил: «Хотите позвонить своей семье?» И вот я посреди Пенсильвания-авеню с этим девайсом в руках… Он говорит: «Какой номер?» — нажал кнопки, это было где-то 2 часа дня, 9 или 10 часов вечера по Москве, и я услышала голоса своих детей. Это, конечно, было просто невероятное потрясение, но представить себе, чем это станет, во что это выльется, было невозможно.

Думаете, существует угроза дегуманизации? Человек что-то может с этим сделать?

Дегуманизации и кризиса гуманизма? Конечно. Она очевидна, об этом говорят все. Вы знаете, это слишком сложный, наверное, вопрос для меня. Что-то сделать можно, и мы это делаем, но насколько серьезно воздействие, попытка сохранить гуманистические ценности? То, что важно для человека, то, что важно было для человека тысячи лет развития человеческой цивилизации. Насколько это повлияет, сказать очень сложно. Хочу надеяться на то, что повлияет. Во всяком случае, внуков я, моя дочь и ее муж воспитываем так, чтобы у них было чувство любви, чувство жалости, чтобы они как можно меньше смотрели телевизор — только мультфильмы, в основном отечественные, и чтобы они держали айпад не более чем 20 минут в день.

Большие компании планируют не на год, не на два, а на 10–15 лет вперед. С помощью каких инструментов вы заглядываете в будущее?

Мы имеем дело с современным зрителем, это очень сильно корректирует все действия. Вся информация о нашем собрании должна существовать в самой совершенной цифровой форме, доступной для всех пользователей. Конечно, есть определенная интереснейшая информация, в частности наши технико-технологические исследования произведений, которые дают массу материала, нового, ранее не известного, — она должна существовать в определенных базах данных, но с ограниченной возможностью доступа. Это позволит огромному количеству людей не просто получить доступ к информации, а на экране компьютера увидеть произведения, которые мы не показываем в силу ограниченности наших экспозиционных пространств.

Конечно, мы понимаем, что музей должен стать невероятно комфортным пространством: люди сегодня привыкают к комфорту и жалуются, если не встречают такие зоны, приходя в музей. Поэтому это должно быть очень дружелюбное, очень комфортное, очень привлекающее людей пространство, там должна быть особенная атмосфера. Все мои коллеги и просто думающие люди говорят, что музеи могут стать последними оплотами и островками гуманитарной культуры и гуманитарного знания.